"Интимный" вопрос о ценообразовании

• • #1
  • 24.06.2011 13:13
  0
  1

  Приватное сообщение
  Добрый день! Поделитесь мыслями о том, как _справедливее_ оценивать работу программиста 1С. По часам, по дням, по объему, по полезности? Интересны мнения как со стороны исполнителей, так и заказчиков. Спасибо
• • #2
  • 24.06.2011 17:56
  0
  Serega

  Приватное сообщение
  Лично я люблю ужасно не люблю работать по часам. Предпочитаю сразу договориться о сумме, исходя из объема работ. Но в некоторых случаях все-таки приходится работать по часам. Если например организация не хочет платить фиксированных сумм в месяц за обслуживание. Приходится договариваться на "почасовку". А справедливее наверное по полезности. Но это увы слишком абстрактное и субъективное понятие.
• • #3
  • 24.06.2011 18:43
  0
  1

  Приватное сообщение
  Согласен, "полезность" очень расплывчатое понятие. Под ним можно понимать как экономическую полезность (возможность съэкономить или увеличить производительность, которую хоть как-то можно рассчитать), так и удобство использования (тоже немаловажный фактор, но рассчитать экономическую полезность почти невозможно). Но вот другой вопрос: "Предпочитаю сразу договориться о сумме, исходя из объема работ". Как оценивается объем работ? Переводится в часы и делается скидка/накрутка? Или как-то по-другому? Лично мною объем работ переводится в часы и предоставляется скидка за количество часов. В свою очередь если требуется написание ТЗ, обследование или другие доп. услуги, обязательные для выполнения задачи, то вместо скидки может быть и наценка. Интересно Ваше мнение. Спасибо
• • #4
  • 24.06.2011 19:32
  0
  Serega

  Приватное сообщение
  Объем работ оцениваю чисто интуитивно. Бо имеется немалый опыт. И уж точно ничего в "часы" специально не пересчитываю. Смотрю на задачу, на адекватность заказчика, прикидываю сколько времени понадобится. Называю цену. Я не франч и не работаю на франча.Вольный человек, знающий свое дело, обычно знает и цену себе ).
• • #5
  • 25.06.2011 14:36
  0
  1

  Приватное сообщение
  У меня тогда возникает 2 вопроса: 1) "Объем работ оцениваю чисто интуитивно... Смотрю на задачу, на адекватность заказчика" - а если заказчик попросит объяснить, почему именно такая цена? Из чего складывается? 2) "прикидываю сколько времени понадобится. Называю цену" - чем отличается от пересчета в часы? Измеряете время в других единицах? Заранее спасибо за ответ
• • #6
  • 27.06.2011 13:20
  0
  Вадим

  Приватное сообщение
  Разумеется любую работу исполнитель оценивает так или иначе в трудозатратах. Ну а дальше уже +- по обстоятельствам.
• • #7
  • 28.06.2011 06:34
  0
  1

  Приватное сообщение
  Конкретный вопрос: как оцениваете трудозатраты? Спасибо
• • #8
  • 29.06.2011 22:59
  0
  Serega

  Приватное сообщение
  Вы напишите что вам оценить. Мы рассмотрим на конкретном примере.
• • #9
  • 30.06.2011 06:48
  0
  1

  Приватное сообщение
  Здравствуйте. Оценивать ничего не нужно. Я хочу понять не на конкретном примере, а в общем случае как оценивают трудозатраты программисты. Ну и как хотели бы оценивать работу программистов Заказчики. Пока на сайте я вижу такую схему: первый программист заявляет цену, последующие начинают демпинговать. Такой способ ценообразования справедливым (ни для исполнителя, ни для заказчика) не назовешь и к опыту не имеет никакого отношения. Плюс есть второй вопрос: цены, которые предлагают программисты на сайте за работы, мягко говоря малы. Я нисколько не сомневаюсь в профессионализме людей и хорошем качестве работ, но как можно делать печатную форму или отчет за 300-400 рублей? Даже если есть наработки - зачем их отдавать за бесценок? Спасибо.
• • #10
  • 01.07.2011 09:23
  0
  Евгений Созаев

  Приватное сообщение
  Мое личное мнение: Готовые решения продаются исходя из некоторой "усредненной" полезности для целевой аудитории. Работы продаются по-разному. То, что называется "сервисный выезд", т.е. мелкая работа, выполняемая с ходу (или почти), причем не обязательно реально с выездом, можно и дистанционно, оплачивается по часам безо всякой поправки на "полезность". Работы, требующие вдумчивой формулировки, просчета с разных точек зрения (не только видение пользователя, но и системщика, сетевика, кадровика и т.д.), участия более чем одного исполнителя, ознакомления с объектом автоматизации вживую -- оцениваются по трудозатратам, но корректируются на "полезность".
• • #11
  • 01.07.2011 09:30
  0
  Евгений Созаев

  Приватное сообщение
  Трудозатраты в натуральных единицах (человеко-часы, человеко-дни) оцениваются исходя из опыта. Если опыта нет -- задача разлагается на части до тех пор, пока опыт не позволит оценить каждую часть по отдельности, потом добавляется поправка на риск ошибки. Поправка тем больше, чем меньше опыта. Заказчику уточняется, что это -- "потолок", по факту выполнения цена может быть меньше. Цена часа зависит от средней цены в регионе с поправками на квалификацию и дополнительные ценности, предоставляемые исполнителем (например, круглосуточно реагирует на обращения или имеет полезный смежный опыт: программист, но работал бухгалтером или там кадровиком).
• • #12
  • 03.07.2011 11:01
  0
  Serega

  Приватное сообщение
  Евгений, хорошо излагаете:) Просто мои мысли вашими словами. Вам надо статьи писать,все лучше чем у здешних авторов получится
• • #13
  • 06.07.2011 18:48
  0
  1

  Приватное сообщение
  Евгений, большое спасибо за развернутый ответ. Думаю, что тем, у кого были вопросы, ситуация прояснилась (например, мне). Как Вы, в свою очередь, относитесь к ценобразованию во франчайзи? Считаете ли его "правильным"? Заранее спасибо
• • #14
  • 24.08.2011 21:02
  0
  Евгения

  Приватное сообщение
  Согласна с Евгением, свои трудозатраты оцениваю примерно также.
  Единственное, что могу добавить, это как складывается стоимость 1 часа моей работы:
  1) У меня есть основное место работы с окладом, из которого я могу определить примерную стоимость 1 часа своей работы.
  2) При фрилансе часовой заработок должен быть не меньше. Т.к.приходится работать после основной работы и по выходным, то на стоимость часа из п.1 накидывается коэффициент примерно 1,5-2.
  3) Если работаю по договору, согласно которому я сама плачу все налоги, то к стоимости часа плюсуются все налоги, а это ещё примерно +50% (34% страх.взносы + 13% НДФЛ, чтобы получить нужную сумму на руки).
  В общем, как-то так.
  Если по моей оценке проект займёт более 50 часов, то могу сделать скидку 1 часа стоимости за объём. Если проектики маленькие, типа на 1-2 дня, то стоимость описана выше.
• • #15
  • 24.08.2011 21:05
  0
  Евгения

  Приватное сообщение
  Демпинговать не буду... работать за еду - не мой удел. Лучше уж никак вместо как-нибудь. Всё-таки хочется окупить вложенные в себя силы и деньги за различные обучения и самосовершенствования.
• • #16
  • 12.11.2011 10:55
  0
  tango

  Приватное сообщение
  Мне кажется, прав Инженер, демпинг здесь - опускалово сайта мелкими завистливыми людишками.
• • #17
  • 13.11.2011 10:26
  0
  Свинцов Владислав

  Приватное сообщение
  судя по комментариям - 1С программисты это некие небожители. Кто-то "за еду" работать не желает, кто-то считает демпинг "грязным делом", для кого-то 300-400 руб. в час мизер....
  
  на самом деле - средняя ЗП 1С программиста на фиксе в 40000-00. Делим на 160 раб. часов.
  Итого 250 руб/час.
  Если 1С программист за час не в состоянии сделать печатную форму или простой отчет - ради бога , пусть делает за рабочий день, но с окладом в 15000-00. Т.е. 90 руб./час.
  
  И о демпинге - в России социализм давно закончился. Теперь каждый работает исходя из текущей ситуации, кого содержат родители - может и отказываться от дешевых работ. А тот кому нужны деньги быстро работает и зарабатывает деньги
• • #18
  • 13.11.2011 13:44
  0
  Dump_1964

  Приватное сообщение
  С последним абзацем трудно не согласиться. А вот "Делим на 160 раб. часов." - не видел ни одной конторы, где прог 1с реально работает 160 часов. Часов 50-60, а то и меньше.
• • #19
  • 20.11.2011 13:13
  0
  Евгений

  Приватное сообщение
  в СПб знаю компанию которая платит 800 р/час и может обеспечить и 200 часов и больше в месяц. Сколько сделаете столько и заработаете. В настоящее время у них есть 3 вакансии. Удаленка не интересна. Исключительно в штат.
• • #20
  • 20.11.2011 13:26
  0
  Евгений

  Приватное сообщение
  А если по тебе сообщения, то могу сказать следующее. Как вы ни крутите, но все равно оценка идет исходя из трудозатрат. Каждый исходя из своего опыта дает свою субъективную оценку. А потом формирует цену в зависимости от того как себя ценит. В режиме экзамена 1С, где за 4 часа надо сделать 4 весьма весомых задачи никто никогда не работает.
  
  >>>Предпочитаю сразу договориться о сумме, исходя из объема работ<<< - то же самое.
  
  А вообще смотря как подходить к решению задач. Иногда даже вникать в то что хотят за бесплатно не интересно. Слишком расплывчато и муторно написаны требования. Порой грамотный опрос и понимание того что хотят составляют половину работы. Знаю проекты, в которых только составление ТЗ доходила до 3 млн руб, в результате которого получали описание на 300-400 страниц требований.
• • #21
  • 20.11.2011 18:04
  0
  Dump_1964

  Приватное сообщение
  "в СПб знаю компанию которая платит 800 р/час" , "В настоящее время у них есть 3 вакансии." - говорит само за себя. У нас 7-ки- 700-800, 8-ки - от1000. Выходит что 800 для СПб - увы, мало...
• • #22
  • 20.11.2011 20:04
  0
  Евгений

  Приватное сообщение
  вы не совсем правы. они увеличили штат. Всего получается 17 программистов. И все загружены.
  я цифры приводил для сравнения ситуации на рынке и ситуации на сайте
  То что все предпочитают сидеть и ничего не делать за оклад это и так понятно. Работа со сдельной оплатой не интересна. Даже если и ставка высокая. Во франчайзинге сотрудникам платят меньше. Я не встречал ставок даже близких к 800/час
• • #23
  • 27.11.2011 23:59
  0
  Мантихора

  Приватное сообщение
  "Делим на 160 раб. часов. " - также не согласна.
  Обычно в зависимости от категории (а значит и ставки), программист должен "отгрузить" определенное количество "полезных" часов, т.е. оплаченных заказчиком. На такую сумму это 50-80 часов, а значит полученную Вами сумму необходимо удвоить-утроить ;)
• • #24
  • 30.11.2011 20:25
  0
  Хоменко Андрей Николаевич

  Приватное сообщение
  Я только зарегился на сайте, посмотрю, что тут к чему. Верхнее же задание:
  http://1clancer.ru/offer/taskId=725&curr=1
  ужасает своим демпингом.
  150р за добавление 2-х печатных форм! Пусть они уже есть готовые, но из других доков их надо выковыривать, либо создавать эти доки, печатать, а потом убивать. Так или иначе 150р - это ....
  Ценообразование должно быть как в "Докторе Хаусе", когда пришили палец плотнику: "как, за 1 час операции 80 тыс баксов ??!!", - "А вы знаете сколько времени уходит, чтобы обучить нейрохирурга такого уровня ?".
• • #25
  • 01.12.2011 00:14
  0
  Евгений

  Приватное сообщение
  высококвалифицированный программист МОЖЕТ за час своей работы закрывать больше нормочаса. При средних 160 часах с учетом квалификации и/или переработок можно закрывать и больше часов. В компании, про которую я говорил выше, некоторым программистам удается закрывать по 200-350 часов в месяц.
  Не спорьте, просто примите к сведению)
  Те кто работает в режиме 50-60 нормочасов в месяц - это даже не среднего уровня люди, а несколько ниже. То что люди, сидящие на окладе работают в режиме "расслабленных булок" это факт.
  Делайте выводы.
• • #26
  • 19.12.2011 19:55
  0
  Захаров Михаил

  Приватное сообщение
  По поводу ценообразования можно спорить долго.
  А можно привести просто факты - зарплата программистов окладная и почасовая в разных регионах. Это даст понятие о ценообразовании на сайте.
  Те цифры , что для столичных городов выглядят очень малыми, для других городов могут быть совершенно приемлемы.
• • #27
  • 27.12.2011 23:39
  0
  Taktic

  Приватное сообщение
  Умирает 1С-ник и предстает перед райскими воротами.
  — Что случилось? Где я?
  Святой, перелистывая книгу, отвечает:
  — Видите ли, милейший, вы умерли.
  — Да быть не может! — прерывает 1С-ник, — Я такой молодой, к доктору недавно ходил на обследование и все было отлично.
  — А мы просто подсчитали все отработанные часы, за которые вы выставили счета клиентам и оказалось, что вам уже 88 лет.
  
  Реально работать с максимальной отдачей возможно не больше 4-5 часов. Если конечно включать в оплачиваемые клиентами часы перекуры, дорогу к клиенту и обратно, организационные переговоры и время необходимое для того что бы скачать обновления и произвести тестирование и исправление, то можно этот показатель довести и до 10 часов в день.
  
  К сожалению понятие "нормо-часа" сильно абстрактное и сильно зависит от самомнения программиста (то есть его представления насколько он круче "обычного" программиста).
  
  Евгений, у нас тоже был такой кадр - поправит печатную форму за пол часа, а клиенту выставит 4 часа. И все было хорошо, пока клиенты не начали возмущаться стоимостью обслуживания.
  
  Если в Вашей конторе считается нормальным "накручивать счетчик" то Вы просто обманываете клиента называя ему низкую ставку нормо-часа.
  
  Имхо, в конечном итоге все сводится к тому сколько клиент готов платить за то что Вы для него делаете, а все остальное лишь способ определение пропорции (стоимости на проделанную работу).
• • #28
  • 13.02.2012 16:39
  0
  Елена

  Приватное сообщение
  Не надо подходить со столичными мерками и отталкиваться только от самомнения. Допустим, в Москве час у франчайзи стоит более 2000, у фрилансера 1000-1500. В Ростове-на-Дону час у франчайзи стоит около 1000, у фрилансера 500-600. В более мелких городах, я думаю, цены еще ниже.
  Работая через интернет, человеку не нужно тратить деньги и время на дорогу, поэтому можно и дешевле.
  Вот и судите сами, для кого что будет демпингом.
• • #29
  • 13.02.2012 16:55
  0
  Dump_1964

  Приватное сообщение
  Елена, а вот у нас у франча час стоит 700, а я (фри) - беру 800. Я неправ? У франча мальчики по-года, мах год, у меня 12 лет опыт.
  "Работая через интернет, человеку не нужно тратить деньги и время на дорогу" - но надо тратить на интернет, гораздо больше времени на обсуждение ТЗ - а если у клиента только мыло?! - ни скайпа, ни аси?
  "поэтому можно и дешевле" - можно. Но можно и дороже.
  Каждый выбирает для себя
  Женщину, религию, дорогу.
  Дьяволу служить или пророку -
  Каждый выбирает для себя... (с)
• • #30
  • 29.02.2012 11:40
  0
  Бор

  Приватное сообщение
  Вы такую дискуссию развели...
  Я выставляю клиентам цену за "разовые" работы - в зависимости от того: что заказчик хочет, как быстро он это хочет, насколько уникально его желание, сколько я потрачу времени (оценочно), сколько заказчик может оплатить, оплатив выставленную сумму вернется ли заказчик ко мне, хочу ли я чтобы заказчик обращался ко мне.
  С большими проектами примерно так же, только приходится учитывать больше факторов.